Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
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ediv_diVad
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Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Brainiac Qua Mar 04, 2015 2:09 pm
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Essa não é mais uma história sobre o vestido azul e preto ou branco e dourado. É sobre a maneira que os seres humanos vêem o mundo e sobre como enxergamos as cores. Você sabia que até relativamente pouco tempo na história da humanidade, o azul não existia? Não da maneira que enxergamos hoje.
Estudos mostram que línguas antigas não tinham uma palavra para designar o azul – seja em grego, chinês, japonês, hebraico. E sem uma palavra para descrever uma cor, ficou evidente em uma pesquisa, que ninguém a enxergava. Tudo começou com uma leitura do famoso livro “A Odisséia” de Homero. O autor descreve o mar “cor de vinho”. Mas por quê cor de vinho e não um azul escuro ou um verde?
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Em 1858, um estudioso político chamado William Gladstone, notou que esta não era a única descrição estranha sobre a cor nas publicações. Embora o poeta Homero passe páginas e páginas falando sobre detalhes de roupas, armaduras, armas, rostos, animais, e etc, suas referências eram incomuns. Para ele, ferro e ovelhas são violeta, o mel é verde.
Gladstone decidiu então, observar outras referências sobre as cores no livro. O preto é mencionado quase 200 vezes e o branco cerca de 100, a aparição de outros tons são raros. O vermelho aparece menos de 15 vezes, o amarelo e verde menos de 10. Gladstone começou então a olhar para outros textos gregos antigos e percebeu que não havia nada que descrevesse o “azul”. Nem sequer a palavra existia.
Ele pensou que isso acontecia apenas naquela civilização, mas o filólogo Lazarus Geigeracompanhou Gladstone em seus estudos e notou que era em todas as culturas.
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Os dois estudaram sagas islandesas, o Alcorão, histórias chinesas e até uma antiga versão hebraica da Bíblia. Sobre os hindus, ele escreveu: “Esses hinos, que tem mais de dez mil linhas, estão cheios de descrições do céu, mas eles evocam com frequência o sol, a vermelhidão da aurora da cor, o dia e a noite, falam sobre nuvem, relâmpago, ar e éter, mas há uma coisa que ninguém nunca aprendeu em tese, que o céu é azul.”
Não havia azul. A cor era relacionada com os tons verdes ou mais escuros. Geiger então foi atrás para saber quando o “azul” começou a aparecer e encontrou um estranho padrão em todo o mundo.
Toda língua tinha tido primeiramente, uma expressão para o preto e o branco, a escuridão e a luz. A próxima palavra foi vermelho, cor do sangue e do vinho. Depois historicamente aparece o amarelo, e, mais tarde o verde. A última das cores é o azul. Descobriram também que a única cultura que desenvolveu na época, uma palavra para o azul eram os egípcios – os primeiros a produzir esses corantes.
Se você realmente parar para pensar, o azul realmente não aparece muito na natureza. Quase não há animais azuis (a não ser borboletas e algumas aves), olhos azuis são escassos, comidas nunca são dessa cor, e as flores azuis são na sua maioria criações humanas. Há, é claro, o céu, mas ele é realmente azul? Geiger diz que mesmo as escrituras antigas que falam sobre os céus, não necessariamente o viam como “azul”.
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Recentemente, o pesquisador Guy Deutscher tentou fazer um experimento com a sua filha sobre isso. Já que as primeiras perguntas que as crianças fazem quando crescem é “Por que o céu é azul?”, ele teve muito cuidado para nunca descrever a cor do céu para sua filha. Um dia perguntou despretensiosamente o que ela via quando olhava para cima. A filha de Deutscher não tinha ideia. O céu era incolor para ela. Eventualmente, ela decidiu que era branco, e mais tarde, disse ser azul. Não foi a primeira cor que ela via, mas foi o tom estabelecido no final.
Então, antes de não termos uma palavra para isso, as pessoas não viam a cor azul? Ele diz: “Essa resposta é um pouco complicada, porque a gente não sabe exatamente o que estava se passando no cérebro de Homero quando ele descreveu o mar cor de vinho e as ovelhas roxas – mas nós sabemos que antigos gregos e outras civilizações não tinham a capacidade de ver a cor como enxergamos hoje”.
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Mas a gente realmente vê algo, mesmo não tendo uma palavra que traduza isso? O pesquisador Jules Davidoff viajou para a Namíbia para buscar respostas para essa pergunta, e realizou um teste com a tribo Himba, que fala uma língua na qual não existe uma palavra para o azul, mas que tem muitas descrições para os diferentes tons de verde.
Quando ele mostrou um círculo com 11 quadrados verdes e um azul, eles não conseguiam enxergar a cor diferente. Aqueles que viam a diferença, demoraram muito para fazer isso e erravam várias vezes antes de acertar. Para nós seria fácil, já que claramente enxergamos a cor. Por isso, ao olhar para um círculo com quadrados verdes em que apenas um quadrado era mais escuro, eles imediatamente o identificavam. Para nós, isso já seria mais difícil.
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Você consegue saber qual é o quadrado mais escuro?
Davidoff diz que sem uma palavra para descrever uma cor, sem uma forma de identificá-la como sendo diferente, é muito mais difícil para percebermos – mesmo se os nossos olhos estão fisicamente vendo os blocos assim. Talvez os humanos já viam a cor azul, mas por não existir um conceito para ele, não associavam o que estavam enxergando.
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Eis o quadrado verde de tom mais escuro.
Se você enxerga algo que ainda não pode descrever, será que então isso existe? Será que as cores passaram a existir ao longo do tempo? Não tecnicamente, mas a nossa capacidade de enxergá-las pode ter se desenvolvido.
Depois de alguns séculos, o azul faz parte da nossa rotina e é impossível viver sem pensar nele. É a cor favorita de 45% das pessoas do mundo, possui 111 tons diferentes nomeados, além de ser associada a calma, simpatia, harmonia e fidelidade. Interessantíssimo, não?
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Essa não é mais uma história sobre o vestido azul e preto ou branco e dourado. É sobre a maneira que os seres humanos vêem o mundo e sobre como enxergamos as cores. Você sabia que até relativamente pouco tempo na história da humanidade, o azul não existia? Não da maneira que enxergamos hoje.
Estudos mostram que línguas antigas não tinham uma palavra para designar o azul – seja em grego, chinês, japonês, hebraico. E sem uma palavra para descrever uma cor, ficou evidente em uma pesquisa, que ninguém a enxergava. Tudo começou com uma leitura do famoso livro “A Odisséia” de Homero. O autor descreve o mar “cor de vinho”. Mas por quê cor de vinho e não um azul escuro ou um verde?
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Em 1858, um estudioso político chamado William Gladstone, notou que esta não era a única descrição estranha sobre a cor nas publicações. Embora o poeta Homero passe páginas e páginas falando sobre detalhes de roupas, armaduras, armas, rostos, animais, e etc, suas referências eram incomuns. Para ele, ferro e ovelhas são violeta, o mel é verde.
Gladstone decidiu então, observar outras referências sobre as cores no livro. O preto é mencionado quase 200 vezes e o branco cerca de 100, a aparição de outros tons são raros. O vermelho aparece menos de 15 vezes, o amarelo e verde menos de 10. Gladstone começou então a olhar para outros textos gregos antigos e percebeu que não havia nada que descrevesse o “azul”. Nem sequer a palavra existia.
Ele pensou que isso acontecia apenas naquela civilização, mas o filólogo Lazarus Geigeracompanhou Gladstone em seus estudos e notou que era em todas as culturas.
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Os dois estudaram sagas islandesas, o Alcorão, histórias chinesas e até uma antiga versão hebraica da Bíblia. Sobre os hindus, ele escreveu: “Esses hinos, que tem mais de dez mil linhas, estão cheios de descrições do céu, mas eles evocam com frequência o sol, a vermelhidão da aurora da cor, o dia e a noite, falam sobre nuvem, relâmpago, ar e éter, mas há uma coisa que ninguém nunca aprendeu em tese, que o céu é azul.”
Não havia azul. A cor era relacionada com os tons verdes ou mais escuros. Geiger então foi atrás para saber quando o “azul” começou a aparecer e encontrou um estranho padrão em todo o mundo.
Toda língua tinha tido primeiramente, uma expressão para o preto e o branco, a escuridão e a luz. A próxima palavra foi vermelho, cor do sangue e do vinho. Depois historicamente aparece o amarelo, e, mais tarde o verde. A última das cores é o azul. Descobriram também que a única cultura que desenvolveu na época, uma palavra para o azul eram os egípcios – os primeiros a produzir esses corantes.
Se você realmente parar para pensar, o azul realmente não aparece muito na natureza. Quase não há animais azuis (a não ser borboletas e algumas aves), olhos azuis são escassos, comidas nunca são dessa cor, e as flores azuis são na sua maioria criações humanas. Há, é claro, o céu, mas ele é realmente azul? Geiger diz que mesmo as escrituras antigas que falam sobre os céus, não necessariamente o viam como “azul”.
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Recentemente, o pesquisador Guy Deutscher tentou fazer um experimento com a sua filha sobre isso. Já que as primeiras perguntas que as crianças fazem quando crescem é “Por que o céu é azul?”, ele teve muito cuidado para nunca descrever a cor do céu para sua filha. Um dia perguntou despretensiosamente o que ela via quando olhava para cima. A filha de Deutscher não tinha ideia. O céu era incolor para ela. Eventualmente, ela decidiu que era branco, e mais tarde, disse ser azul. Não foi a primeira cor que ela via, mas foi o tom estabelecido no final.
Então, antes de não termos uma palavra para isso, as pessoas não viam a cor azul? Ele diz: “Essa resposta é um pouco complicada, porque a gente não sabe exatamente o que estava se passando no cérebro de Homero quando ele descreveu o mar cor de vinho e as ovelhas roxas – mas nós sabemos que antigos gregos e outras civilizações não tinham a capacidade de ver a cor como enxergamos hoje”.
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Mas a gente realmente vê algo, mesmo não tendo uma palavra que traduza isso? O pesquisador Jules Davidoff viajou para a Namíbia para buscar respostas para essa pergunta, e realizou um teste com a tribo Himba, que fala uma língua na qual não existe uma palavra para o azul, mas que tem muitas descrições para os diferentes tons de verde.
Quando ele mostrou um círculo com 11 quadrados verdes e um azul, eles não conseguiam enxergar a cor diferente. Aqueles que viam a diferença, demoraram muito para fazer isso e erravam várias vezes antes de acertar. Para nós seria fácil, já que claramente enxergamos a cor. Por isso, ao olhar para um círculo com quadrados verdes em que apenas um quadrado era mais escuro, eles imediatamente o identificavam. Para nós, isso já seria mais difícil.
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Você consegue saber qual é o quadrado mais escuro?
Davidoff diz que sem uma palavra para descrever uma cor, sem uma forma de identificá-la como sendo diferente, é muito mais difícil para percebermos – mesmo se os nossos olhos estão fisicamente vendo os blocos assim. Talvez os humanos já viam a cor azul, mas por não existir um conceito para ele, não associavam o que estavam enxergando.
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Eis o quadrado verde de tom mais escuro.
Se você enxerga algo que ainda não pode descrever, será que então isso existe? Será que as cores passaram a existir ao longo do tempo? Não tecnicamente, mas a nossa capacidade de enxergá-las pode ter se desenvolvido.
Depois de alguns séculos, o azul faz parte da nossa rotina e é impossível viver sem pensar nele. É a cor favorita de 45% das pessoas do mundo, possui 111 tons diferentes nomeados, além de ser associada a calma, simpatia, harmonia e fidelidade. Interessantíssimo, não?
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Rurouni André Qua Mar 04, 2015 10:48 pm
Interessante, já tinha "percebido" a ausência do azul na literatura digamos assim AC, se bem me lembro, ou ñ, na Bíblia tbm ñ faz menção a cor do céu.
P mim o verde + escuro é o da esquerda, ao invés do da direita.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por ediv_diVad Qua Mar 04, 2015 11:35 pm
Ducarayo
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Questao Qui Mar 05, 2015 12:04 am
livro que conta a historia da cor azul remontando dês de períodos antigos dês dá pré historia em raros encontros até os dias de hoje
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"Seu verdadeiro lar está dentro do seu coração e continua com você onde quer que você vá; mas um lugar legal e aconchegante é um motivo maravilhoso para voltar para casa!"
-J.R.R.Tolkien
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Quero Café Qui Mar 05, 2015 1:41 am
Bacana.
É interessante observar como eles chegaram a uma suposta verdade, digamos por hora suposta por prudência, através da análise de evidências em textos e culturas antigas que podiam mostrar como as pessoas viam as coisas, mas não se pode ter nenhuma prova experimental concreta além de uma prova mais ou menos convincente baseada numa analogia com o que pode acontecer no cérebro de uma criança.
Será que é possível estender esse raciocínio para outras coisas?
Vou dizer as hipóteses que acho que possam explicar essa descoberta. Não que eu venha a dizer algo muito diferente do que foi dito no texto.
A primeira hipótese é que eles enxergavam sim o azul, mas por uma particularidade cultural ou de desenvolvimento linguístico, não acharam ou não puderam achar pertinente criar uma palavra para a cor azul. Eu não me lembro agora de qual cultura é uma palavra que reúne salvo engano três cores. De repente, algo semelhante aconteceu na antiguidade com o azul.
A segunda hipótese é que esse fenômeno descrito por esse estudo mostra que o cérebro humano passou por alguma evolução desse período para cá para tenha nos permitido passar do estado de não capaz de enxergar o azul para o estado de capaz de enxergar essa cor.
Sinceramente, acho que as duas hipóteses são bem plausíveis, mas talvez o experimento com a criança mostre que a segunda opção é a mais provável. Há um conceito da embriologia que diz que o ser humano repete toda evolução até o seu surgimento enquanto está em fase embrionários. Passamos de célula unitária, para multicelulares e por aí vai. Talvez, a criança passe por toda evolução cerebral da humanidade assim como o embrião passa por toda evolução animal até o ser humano.
Assunto muito interessante.
É interessante observar como eles chegaram a uma suposta verdade, digamos por hora suposta por prudência, através da análise de evidências em textos e culturas antigas que podiam mostrar como as pessoas viam as coisas, mas não se pode ter nenhuma prova experimental concreta além de uma prova mais ou menos convincente baseada numa analogia com o que pode acontecer no cérebro de uma criança.
Será que é possível estender esse raciocínio para outras coisas?
Vou dizer as hipóteses que acho que possam explicar essa descoberta. Não que eu venha a dizer algo muito diferente do que foi dito no texto.
A primeira hipótese é que eles enxergavam sim o azul, mas por uma particularidade cultural ou de desenvolvimento linguístico, não acharam ou não puderam achar pertinente criar uma palavra para a cor azul. Eu não me lembro agora de qual cultura é uma palavra que reúne salvo engano três cores. De repente, algo semelhante aconteceu na antiguidade com o azul.
A segunda hipótese é que esse fenômeno descrito por esse estudo mostra que o cérebro humano passou por alguma evolução desse período para cá para tenha nos permitido passar do estado de não capaz de enxergar o azul para o estado de capaz de enxergar essa cor.
Sinceramente, acho que as duas hipóteses são bem plausíveis, mas talvez o experimento com a criança mostre que a segunda opção é a mais provável. Há um conceito da embriologia que diz que o ser humano repete toda evolução até o seu surgimento enquanto está em fase embrionários. Passamos de célula unitária, para multicelulares e por aí vai. Talvez, a criança passe por toda evolução cerebral da humanidade assim como o embrião passa por toda evolução animal até o ser humano.
Assunto muito interessante.
Quero Café- Farrista "We are the Champions"
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por elcioch Sex Mar 06, 2015 10:58 am
bacana este tópico!
que coisa sinistra isso em!
imagina alguém na idade media pra baixo disser que vê o tal do azul>
com certeça ia pra fogueira.
que coisa sinistra isso em!
imagina alguém na idade media pra baixo disser que vê o tal do azul>
com certeça ia pra fogueira.
elcioch- Estou chegando lá
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Quero Café Sex Mar 06, 2015 11:59 am
Mais ou menos.
Vamos por parte.
Imaginemos como seria sem pensar que essa será a única possibilidade
Uma pessoa vê o mundo de determinada forma e outra vê de outra. A primeira vê com maiores riquezas de detalhes que outra. A primeira afirma determinadas coisas sem ter um vocabulário fácil e preciso para distinguir tudo. A outra entende de acordo com o que ela pode ver. Os dois se entendem até determinado ponto sem que o primeiro saiba que o segundo não o compreende por completo ou caso saiba vai chegar a determinado ponto que ele simplesmente entende que o outro não o compreende por completo sem saber o porquê. Ou então o segundo entende que o primeiro sabe mais do que ele, mas não pode compreender o que seja.
Vamos por parte.
Imaginemos como seria sem pensar que essa será a única possibilidade
Uma pessoa vê o mundo de determinada forma e outra vê de outra. A primeira vê com maiores riquezas de detalhes que outra. A primeira afirma determinadas coisas sem ter um vocabulário fácil e preciso para distinguir tudo. A outra entende de acordo com o que ela pode ver. Os dois se entendem até determinado ponto sem que o primeiro saiba que o segundo não o compreende por completo ou caso saiba vai chegar a determinado ponto que ele simplesmente entende que o outro não o compreende por completo sem saber o porquê. Ou então o segundo entende que o primeiro sabe mais do que ele, mas não pode compreender o que seja.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Quero Café Sex Mar 06, 2015 12:05 pm
Se é possível determinar que o cérebro humano passou por uma evolução na sua capacidade de visualizar cores, é possível cogitar a possibilidade de ele ainda vir a poder ser mais capaz ainda.
Será que um dia o cérebro humano virá a poder ser capaz de enxergar mais cores ainda?
Será que o cérebro ainda poderá ver o infravermelho?
Naquela época, nem se sabia que havia mais cores do que se pode enxergar.
Hoje, graças à ciência, se sabe que o cérebro não enxerga todas as cores que existem e que alguns animais podem fazê-lo.
Será que um dia o cérebro humano virá a poder ser capaz de enxergar mais cores ainda?
Será que o cérebro ainda poderá ver o infravermelho?
Naquela época, nem se sabia que havia mais cores do que se pode enxergar.
Hoje, graças à ciência, se sabe que o cérebro não enxerga todas as cores que existem e que alguns animais podem fazê-lo.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por elcioch Sex Mar 06, 2015 12:06 pm
bem! imagino se um percebe que o outro "vê mais" tem algo errado.
Ainda mais se esse que vê menos for alguém do poder.
Ele não vai aceitar que vê menos e vai acusar o outro vê bruxaria.
Deve ser dificil entrar num acordo em uma época que ainda não havia meios para provar.
Sobre o infravermelho. teve uma matéria na TV do porque os animais noturnos se aproximavam das câmeras mesmo estando camufladas.
Descobriu-se que esses animais conseguiam ver o sensor de infravermelho.
Ainda mais se esse que vê menos for alguém do poder.
Ele não vai aceitar que vê menos e vai acusar o outro vê bruxaria.
Deve ser dificil entrar num acordo em uma época que ainda não havia meios para provar.
Sobre o infravermelho. teve uma matéria na TV do porque os animais noturnos se aproximavam das câmeras mesmo estando camufladas.
Descobriu-se que esses animais conseguiam ver o sensor de infravermelho.
elcioch- Estou chegando lá
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Quero Café Sex Mar 06, 2015 12:31 pm
Pois é, mas pensa bem.
A maioria não enxergava o azul. Aí aparece um que enxerga.
Mas não era conhecimento comum que há mais cores que o olho normal pode enxergar.
O cara que enxerga não vai ter uma palavra simples para descrever o que ele enxerga. Isso quer dizer que ele vai falar um monte de coisas e ninguém vai nem entender que ele está falando de uma cor que os outros nem sabem que existe.
Será o choque de duas visões de mundo diferentes, mas uma visão de mundo nem vai perceber que há outra visão de mundo diferente da outra porque isso só será possível quando se souber que há mais cores que o olho comum pode enxergar.
Eu me lembro, por exemplo, pouco depois de descobrir que eu tinha miopia (hoje não tenho mais porque fiz a tal cirurgia corretiva) houve uma situação que eu estava num local e uma pessoa podia distinguir com muita facilidade algo que eu simplesmente não podia. Eu ficava pensando que ele tinha uma supervisão, mas eu não podia perceber no momento que a minha é que era menos capaz. Aí esse tipo de coisa ocorreu mais vezes e foi aí que eu comecei a entender que tinha uma coisa errada com minha visão e que eu deveria fazer um exame de vista. Antes de fazer um exame, eu cheguei a pegar um óculos de um míope e colocar no meu olho. Aí eu vi que eu enxergar mais com aquele óculos. Eu ainda não sabia que tinha miopia, mas já tinha certeza que algo não estava correto com minha visão. Até que fiz o exame, descobri que eu tinha miopia e usei óculos e lentes de contato por muitos anos. Então eu me lembrei daquele momento em que eu achava que uma pessoa tinha uma visão fora do normal e não era o caso. Eu é que tinha uma visão abaixo do normal.
Por que isso pode ocorrer?
Por que é possível para nós saber que nem todos os seres humanos enxergam com a mesma riqueza de detalhes porque há doenças como a miopia, astigmatismo, hipermetropia e outras.
Sem esse conhecimento, talvez pessoas com essas doença simplesmente não pudessem confrontar suas visão com a visão de outras e saber que pessoas veem com maiores ou menores riqueza de detalhes. Talvez houvesse uma zona de incompreensão mútua que não pudesse nem ser identificada e nem ser superada. Haveria só um estranhamento.
A maioria não enxergava o azul. Aí aparece um que enxerga.
Mas não era conhecimento comum que há mais cores que o olho normal pode enxergar.
O cara que enxerga não vai ter uma palavra simples para descrever o que ele enxerga. Isso quer dizer que ele vai falar um monte de coisas e ninguém vai nem entender que ele está falando de uma cor que os outros nem sabem que existe.
Será o choque de duas visões de mundo diferentes, mas uma visão de mundo nem vai perceber que há outra visão de mundo diferente da outra porque isso só será possível quando se souber que há mais cores que o olho comum pode enxergar.
Eu me lembro, por exemplo, pouco depois de descobrir que eu tinha miopia (hoje não tenho mais porque fiz a tal cirurgia corretiva) houve uma situação que eu estava num local e uma pessoa podia distinguir com muita facilidade algo que eu simplesmente não podia. Eu ficava pensando que ele tinha uma supervisão, mas eu não podia perceber no momento que a minha é que era menos capaz. Aí esse tipo de coisa ocorreu mais vezes e foi aí que eu comecei a entender que tinha uma coisa errada com minha visão e que eu deveria fazer um exame de vista. Antes de fazer um exame, eu cheguei a pegar um óculos de um míope e colocar no meu olho. Aí eu vi que eu enxergar mais com aquele óculos. Eu ainda não sabia que tinha miopia, mas já tinha certeza que algo não estava correto com minha visão. Até que fiz o exame, descobri que eu tinha miopia e usei óculos e lentes de contato por muitos anos. Então eu me lembrei daquele momento em que eu achava que uma pessoa tinha uma visão fora do normal e não era o caso. Eu é que tinha uma visão abaixo do normal.
Por que isso pode ocorrer?
Por que é possível para nós saber que nem todos os seres humanos enxergam com a mesma riqueza de detalhes porque há doenças como a miopia, astigmatismo, hipermetropia e outras.
Sem esse conhecimento, talvez pessoas com essas doença simplesmente não pudessem confrontar suas visão com a visão de outras e saber que pessoas veem com maiores ou menores riqueza de detalhes. Talvez houvesse uma zona de incompreensão mútua que não pudesse nem ser identificada e nem ser superada. Haveria só um estranhamento.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Questao Sex Mar 06, 2015 12:39 pm
como demonstrei naquele link que coloquei segundo os historiadores e especialistas as pessoas sempre enxergaram o azul, esse lance todo sobre o azul ser algo novo é mais uma teoria da conspiração
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Quero Café Sex Mar 06, 2015 12:45 pm
Pô! Questão. É mesmo. Você tem razão. Não prestei atenção á sua postagem, ou melhor, olhei-a, mas não vi-a.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por ediv_diVad Sex Mar 06, 2015 1:30 pm
O espectro percebido pelo cérebro humano (a faixa colorida entre o ultravioleta e o infravermelho):
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por ediv_diVad Sex Mar 06, 2015 1:31 pm
Acho que a questão não é se enxergava ou não, mas se era percebido como tal.Questao escreveu:como demonstrei naquele link que coloquei segundo os historiadores e especialistas as pessoas sempre enxergaram o azul, esse lance todo sobre o azul ser algo novo é mais uma teoria da conspiração
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Ozzy Sáb Mar 07, 2015 9:24 pm
Não li o tópico todo (e nem lerei 
) mas o vestido da mulher era azul e preto. Ponto.
) mas o vestido da mulher era azul e preto. Ponto.
Ozzy- Farrista o que está acontecendo comigo?
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por ediv_diVad Dom Mar 08, 2015 9:17 pm
...não havia nada que descrevesse o “azul”. Nem sequer a palavra existia.
...a tribo Himba, que fala uma língua na qual não existe uma palavra para o azul, mas que tem muitas descrições para os diferentes tons de verde.
Talvez os humanos já viam a cor azul, mas por não existir um conceito para ele, não associavam o que estavam enxergando.
Quando li essas partes me lembrei de um capítulo do livro "TELEVISÃO SUBLIMINAR" do Joan Ferrés, onde ele fala um pouco sobre a subjetividade das percepções e do quanto estas dependem muito mais de conceitos mentais do que sobre o que está sendo realmente visto.
O que eu entendi é que o azul por muito tempo era visto como uma tonalidade do verde até começar a ser diferenciado como outra cor, tanto que em algumas culturas isso ainda acontece (a ideia de que o olho humano enxerga mais cores à medida que evolui é outra história).
Coloco uma parte desse capítulo de forma integral, tanto pra contextualizar sobre o que o cara tá falando como também por mera curiosidade, deixo em negrito as partes que eu acho que têm a ver com o artigo.
- Spoiler:
- O MITO DA PERCEPÇÃO OBJETIVA
Os esquemas mentais
A falácia dos mitos da liberdade, da racionalidade e da consciência se torna manifesta quando se analisa a subjetividade das percepções. Na vida cotidiana, tende-se a considerar que o que alguém percebe é necessariamente autêntico ("vi com meus próprios olhos"), esquecendo uma vez mais a complexidade do psiquismo humano.
A percepção é forçosamente seleção, porque a pessoa não pode processar conscientemente todos os estímulos que recebe. Segundo alguns teóricos, o que percebemos conscientemente é apenas 1/1000 do que vemos. O resto fica armazenado no cérebro, mas nunca chegará a se tornar consciente (J. L. González, 1988, p. 63). A percepção é a um tempo seleção e organização.
Investigações realizadas no campo da neurofisiologia da visão demonstram que o que a pessoa vê está condicionado numa proporção mínima pelas informações que chegam diretamente à sua retina. As células do corpo genicular lateral, concebido tradicionalmente como uma simples etapa intermediária entre a retina e as áreas visuais do córtex, recebem menos de 20% de suas aferições da retina. Então, mais de 80% provém de diversas zonas corticais (S. Moscovici e outros, 1991, p. 267). Os fatores cognitivos exercem, pois, uma influência determinante nas informações que chegam às áreas visuais. A retina não é o fator principal no processo da percepção visual, porque não provém dela a maior parte das informações.
Sabe-se que os cachorros não reconhecem seu dono quenao o vêem numa imagem fotográfica. Sabe-se que os tigres só reconhecem seu domador quando este se encontra de pé. Se o homem percebe como percebe não é pela retina, mas pelo cérebro. O olho atua como um simples sensor. É o cérebro que processa os sinais luminosos enviados pela retina. É a mente que realiza a operação de estruturar as formas, conferindo-lhes significação.
Na aquisição de novos conhecimentos, têm uma importância fundamental os conhecimentos prévios, já que são os esquemas ou estruturas mentais sobre os quais se articularão as informações novas. Um camponês ou um pastor são muito mais capazes do que um homem de cidade de prever se vai chover. O camponês e o pastor vêem no céu o que o cidadão urbano é incapaz de ver, porque não aprendeu os códigos, lhe faltam esquemas mentais para a representação desta realidade.
No âmbito do amor, Régis Debray (1994, p. 161) o expressava de uma maneira muito bonita: "Não se ama o que não se vê, se vê aquilo que se ama".
Segundo Walter Lippmann, na maioria dos casos não vemos para logo definir, senão que definimos primeiro para logo ver. Produz-se uma interação entre percepção e conceito. Nas palavras de Kant, "sem o conceito a percepção é cega. Sem a percepção o conceito é vazio".
As percepções não são, pois, tão objetivas, tão normais ou naturais como podem parecer. O próprio Walter Lippmann indica que nossa maneira de ver as coisas é uma combinação do que ali se encontra e do que esperamos encontrar. No começo, a pessoa tende a ver o que espera ver (ou o que teme ver). Tende a observar a realidade para confirmar o que pensa e crê dela. Os esquemas mentais levam a selecionar, dentre o fluxo de estímulos sensoriais, aqueles que resultam coerentes com as próprias expectativas. Os esquemas atuam como filtro da multiplicidade de estímulos e informações, e orientam a interpretação do que se precebe. Para Régis Debray (1994, p. 300), "o que nos faz ver o mundo é também o que nos impede vê-lo, nossa ideologia".
Numa conversa mantida com Heisenberg, em 1926, Albert Einstein já tinha dito: "É impossível recolher numa teoria só magnitudes observáveis. É antes a teoria que decide o que a gente pode observar" (citado por P. Watzlawick, 1995, p. 57).
As percepções humanas são, pois, menos objetivas, menos racionais e menos conscientes do que se pensa. Perceber é antes de tudo selecionar e interpretar. Como se realizam estes processos de seleção e interpretação? As percepções humanas estão condicionadas tanto por padrões culturais como por tendências pessoais derivadas de sentimentos, de temores e desejos.
Os condicionantes culturais
Na praxes cotidiana, tende-se a viver com a ingênua convicção de que existe uma percepção natural da realidade, a que a própria cultura impõe. Tende-se a identificar percepção com objetividade. "Cada um acha que sua forma de perceber a realidade é o modo natural. Não contamos com antídotos para essa visão parcial, provinciana, do mundo. Os homens, sem dúvida, vivem a maior parte de seus dias no âmbito de uma só cultura" (G. Gamaleri, 1981, p. 68).
Paul Watzlawick (1992c, p. 7) dizia que "a mais perigosa maneira de se enganar a si mesmo é achar que só existe uma realidade". E que "há apenas outra idéia mais assassina e despótica, o delírio de uma realidade real" (idem, p. 226). Para ele, a essência da maturidade humana é a capacidade de viver com verdades relativas, com perguntas para as quais não há resposta, com a sabedoria de não saber nada e com as paradoxais incertezas da existência.
Os esquemas culturais exercem um controle seletivo sobre o que se percebe. Sabe-se que em algumas culturas (a ubezko, por exemplo) existe uma só palavra para designar o que nós distinguimos como azul e como verde. O esquema mental ou a categoria perceptiva próprios de sua cultura condicionam sua percepção. As crianças da tribo chukchee, no Ártico, não diferenciam apenas entre diversos tipos de neve, como identificam com grande facilidade mais de vinte variedades de peles de rena (Ch. Doelker, 1982, p. 28).
Igualmente interessante a respeito disso é o fato de que se produza uma significativa ilusão ótica na percepção da letra T com duas linhas da mesma magnitude. A vertical tende a parecer mais longa do que a horizontal apenas para aquelas pessoas que vivem em ambientes povoados por edifícios verticais, e não parece assim às que moram em choças circulares e carentes da experiência acumulada no processo de uma vida enquadrada em construções de orientação vertical (A. R. Luria, 1985, p. 99).
Marshall McLuhan (1969) escreveu que os ocidentais se espantam quando descobrem que os indígenas têm que aprender a ler as fotografias como nós aprendemos a ler as letras. A evidência de que não têm percepção em perspectiva nem senso de terceira dimensão parece ameaçar a estrutura e a imagem do ego ocidental.
Para muitos, é igualmente surpreendente saber que, quando Griffith projetou pela primeira vez um grande plano num cinema de Hollywood e uma enorme cabeça cortada sorriu para o público, a sala foi presa do pânico.
Podem-se descobrir facilmente exemplos da influência que exercem os esquemas mentais sobre a percepção da realidade noa âmbitos social e político. Walter Lippmann afirma que "um capitalista vê um conjunto de fatos - literalmente os vê - e determinados aspectos da natureza humana, e seu adversário socialista vê outro conjunto e outros aspectos diferentes, e cada um deles considera o outro irracional ou perverso, quando a diferença real entre eles é uma diferença de percepção" (citado por E. Noelle-Neumann, 1995, p. 194). São demonstrações da percepção como seleção e interpretação da realidade a partir de alguns esquemas mentais adquiridos no seio de uma cultura e de um meio social.
Os condicionantes emocionais
A percepção da realidade está condicionada não apenas por esquemas culturais como também por esquemas emocionais. Uma mesma realidade é percebida de maneira diversa em função de atitudes prévias, atitudes pessoais que nem sempre são conscientes. E que não se baseiam sempre em parâmetros racionais. Bastaria citar a respeito o clássico exemplo do otimista que vê a garrafa meio cheia e do pessimista que a vê meio vazia.
A teoria das cores permite compreender até que ponto as emoções contribuem para modificar as percepções. Sabe-se que as cores quentes (o vermelho, o amarelo, o laranja) são salientes, quer dizer, provocam a sensação de que saem da superfície e se aproximam do espectador. Um quarto pintado com cores quentes produz a sensação de ser menor. Em troca, as cores frias (o verde, o azul, o violeta) produzem a impressão de que se distanciam do espectador, de maneira que um quarto com as paredes pintadas com estas cores produzirá o efeito de ser maior, mais amplo, Na mesma linha, uma caixa pintada de amarelo produzirá a impressão de ser maior do que uma caixa de iguais dimensões pintada de outra cor. E uma caixa pintada de negro produzirá a sensação de ser mais pesada do que uma caixa de igual peso pintada de outra cor.
As emoções condicionam as percepções. Sabe-se que as crianças pobres tendem a estimar ou a lembrar as moedas como maiores do que são na realidade, em comparação com as crianças ricas. Seu próprio desejo modifica a percepção. Acontece algo similar no âmbito do amor. Se é certo que se tende a querer mais as pessoas bonitas, também é que se tende a perceber como mais bonitas as pessoas que se quer.
Numa investigação realizada com estudantes brancos da Universidade de Califórnia-Irvine apresentavam-se imagens de uma conversa entre dois homens, um branco e outro negro. A conversa acabava em disputa, que culminava quando um deles dava um leve empurrão no outro. Quando era o negro que empurrava o branco, 73% dos observadores afirmaram que se tratava de um ato violento. Quando era um branco o que empurrava o negro, só o considerou um ato violento 13% dos observadores. A maioria considerou que estavam brincando ou "fazendo cena" (D. G. Myers, 1991, p. 415).
E não se trata apenas da percepção visual. Também outros sentidos são facilmente burlados quando as emoções e sentimentos entram em jogo. Por exemplo, o gosto. No âmbito da publicidade, há uma célebre investigação a respeito. Tratava-se de testar três tipos de cereais. Quando a prova se fez às cegas, a marca líder no mercado do setor foi a preferida por parte de 47% dos sujeitos. Quando os mesmos cereais foram testados com suas respectivas embalagens, sendo os sujeitos conscientes das marcas, as preferências pela marca líder se incrementaram até chegar a 59%. Havia, pois, 12 pontos de diferença. O gosto tinha sido burlado pelo valor emocional ligado ao prestígio da marca líder.
O diretor de pesquisas de uma agência de publiciade norte-americana declarava, a partir de uma investigação similar: "As pessoas professam uma tremenda lealdade pela marca de cigarros que fumam, e, no entanto, em testes não a podem distinguir de outras marcas. Fumam uma imagem" (V. Packard, 1973, p. 56).
É que "o que o sujeito percebe é o cumprimento de um desejo inconsciente. A percepção é o lugar onde o desejo chaga a criar a ilusão de uma realidade objetiva (...) A percepção, como parte integrante do processo projetivo, está destinada a realizar um desejo inconsciente" (S. Ali, 1982, p. 146-147). Também nos processos de autocompreensão se torna manifesto a fragilidade da capacidade de percepção objetiva da realidade. Desde o que os psicólogos sociais conhecem como teoria da atributação, sabe-se que a pessoa tende a se atribuir a responsabilidade nos êxitos e a projetar em outros a responsabilidade dos fracassos. "O êxito tem muitos pais, enquanto que o fracasso é órfão", dizia John F. Kennedy. Isto significa que também nos âmbitos da autocompreensão e da moral a percepção objetiva tende a ser burlada por impulsos internos mais ou menos inconscientes.
Confirma-se em outras investigações realizadas sobre a percepção da cor. Pessoas que contemplam uma imagem de cor verde junto com sujeitos que asseguram vê-la azul verão perturbada sua confiança até limites que podem chegar a modificar sua percepção. "Em última instância, pode-se imaginar que inclusive na ausência do estímulo visual azul, uma representação mental suficientemente intensa do azul poderia produzir um efeito consecutivo similar (S. Moscovici e outros, 1991, p. 268). Os escassos pigmentos azuis contidos na imagem verde facilitariam que o sujeito construísse a imagem azul em sua mente.
A inconsciência destes condicionamentos
São muitas as ocasiões em que o sujeito não é consciente dos filtros de caráter cultural e emocional que condicionam sua percepção da realidade. Num experimento, mostraram dois retratos de uma jovem atraente. Eram fotos idênticas, já que procediam do mesmo negativo, mas, numa delas, aumentaram as pupilas da jovem mediante retoques. A reação favorável diante da segunda foto superou a primeira em mais do que o dobro, apesar de que no diálogo posterior a maior parte dos sujeitos considerou que as fotos eram idênticas. De fato, já na Idade Média as mulheres recorriam à beladona para dilatar as pupilas. CUriosamente, beladona significa, em italiano, "bela mulher". Parece que as pupilas grandes são atrativas numa mullher porque expressam um interesse grande pelo homem diante do qual se encontram (P. Watzlawick, 1992c, p. 51-52).
O importante é constatar que nas comunicações humanas e, mais concretamente, nas percepções, o sujeito está condicionado por fatores de caráter cultural e emotivo dos quais não é consciente. Se um mesmo filme ou programa televisivo é interpretado de maneiras distintas por distintos telespectadores, ou julgado de maneira distinta por um mesmo espectador em etapas diversas de sua vida, é precisamente por estas variações nos esquemas mentais culturais e emotivos desde os quais se contempla.
Neste sentido, se a experiência televisiva está condicionada pelos padrões culturais e emotivos do receptor, quer dizer, pelos conhecimentos, e sentimos que acumulou em suas experiências vitais anteriores, do mesmo modo os conhecimentos adquiridos e as experiências vividas diante do televisor lhe darão novos esquemas ou modelos mediante os quais ordenará suas futuras interpretações da realidade. Se a percepção está condicionada pelos sistemas de conhecimento e pelos valores emotivos previamente, qualquer modificação nos conhecimentos e nas emoções afetará as futuras percepções. A influência da televisão se manifesta, pois, por sua ação no processo de construção e de reelaboração dos esquemas desde os quais se interpreta a realidade. Fecha-se assim um círculo que vai do desejo à percepção, da percepção ao desejo e deste à liberdade.
Se é notável a importância da televisão quando reforça ou quando modifica esquemas mentais prévios, será muito mais quando proporciona a primeira informação sobre realidades, pessoas, instituições ou valores. O primeiro esquema mental da criança, por exemplo, é fundamental na interpretação que fará posteriormente da realidade e, a partir daí, em seu comportamento. É significativo a respeito o caso daquele aluno que, numa classe de religião, acusou de falso um parágrafo da Bíblia, Ele o havia visto num filme e as coisas tinham acontecido de maneira diferente.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por ediv_diVad Dom Mar 08, 2015 10:02 pm
As crianças da tribo chukchee, no Ártico, não diferenciam apenas entre diversos tipos de neve, como identificam com grande facilidade mais de vinte variedades de peles de rena.
Marshall McLuhan (1969) escreveu que os ocidentais se espantam quando descobrem que os indígenas têm que aprender a ler as fotografias como nós aprendemos a ler as letras.
São dois exemplos que mostram que não é porque os olhos das crianças do ártico ou dos ocidentais são mais desenvolvidos ou evoluídos, mas porque a cultura de ambos os condicionou para tais leituras.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por ediv_diVad Dom maio 31, 2015 1:43 pm
"A cor é uma ilusão, é criada dentro das nossas cabeças."
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por Quero Café Dom maio 31, 2015 4:45 pm
Assisti a um pedaço.
Mas... Não sei não.
Podemos passar o resto da vida discutindo a respeito de idealismo, realismo, representação, realidade e ilusão do mundo, distinção entre aparência e essência, distinção entre fenômeno e coisa-em-si e outras discussões.
Mas há um fato que é o de pessoas diferentes olharem para o mesmo objeto e reconhecerem as mesmas características.
Mas... Não sei não.
Podemos passar o resto da vida discutindo a respeito de idealismo, realismo, representação, realidade e ilusão do mundo, distinção entre aparência e essência, distinção entre fenômeno e coisa-em-si e outras discussões.
Mas há um fato que é o de pessoas diferentes olharem para o mesmo objeto e reconhecerem as mesmas características.
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Re: Ninguém enxergava a cor azul até os tempos modernos
por ediv_diVad Dom Jun 07, 2015 10:51 am
Isso acontece também.Gregor Sansa escreveu:há um fato que é o de pessoas diferentes olharem para o mesmo objeto e reconhecerem as mesmas características.
ediv_diVad- Farrista além das fronteiras da sanidade
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