[Religião e Tolerância] Evangélicos recusam apresentação sobre cultura africana

Sei como é.

Respondo mais tarde a vc e ao Hiena. Hora de me arrumar pra sair e, ultimamente, sem saco pra postar do celular.

Concordo com o Hiena com relação a necessidade de religião para alguns. Existem pessoas que precisam de respostas, mesmo que sejam vagas e incoerentes.

Hiena escreveu:O que você quer dizer com confundir religião com igrejas, ou Religião Organizada? Eu estou apenas tentando entender o que você define por religião, apenas religião, quero entender para não parecer implicante, para termos um ponto de partida em um dialogo racional, quero realmente entender o seu argumento.

Bom, religião é um sistema de crenças espirituais e morais baseadas baseada em... Putz, sei lá, baseada em fé, algo impossível de se mensurar.

Pois bem, usando a religião cristã de Cristo, existe um Deus bom e amoroso, que quer que nós sejamos bons uns com os outros, honestos, amigos, que saibamos tratar aos outros com respeito.

Esta religião é baseada nos ensinamentos do tal Cristo, um cara gente boa que é avatar desse Deus bom e que se formos bons em vida, vai nos levar para onde ele vive, um lugar super legal.


Acho que esse é o básico dos ensinamentos de Cristo.

Aí, claro, embora Cristo e seus Apóstolos (pessoas que criam nEle e espalhavam seus ensinamentos) pregassem o ascetismo, claro que eles pediam doações, tanto para ajudar aos que necessitassem quanto para sobreviverem.

Até aí, tudo legal, uma religião legal, todos felizes.

Mas, um dia, eram tantas as pessoas seguindo aquela religião, que era passada de boca em boca, numa área enorme, que começaram a surgir diferenças. Pessoas diferentes tinham idéias diferentes de como ser legal. Afinal pagar bebida a um estranho pode parecer legal, mas será tão legal assim se esse estranho for um garoto de 12 anos?

E assim, alguém veio botar ordem na casa e estipular o que era e o que não era legal. E a religião original, de ser legal, passou a ter regras.

No caso da religião cristã, foi o [s]anti-cristo[/s]"apóstolo" Paulo. Ele pegou tudo o que o tal Cristo dizia e começou a dizer o que era legal e o que não era. Por exemplo, Cristo queria as mulheres em suas reuniões, por que a Palavra de Deus era pra todos, homens e mulheres. Mas Paulo não achava isso legal e achou que, sim, a palavra era para todos, mas as mulheres tinham de ficar caladas, já era legal o suficiente elas já poderem ouvir. E aí começou a religião organizada, com uma série de regras (muitas vezes contraditórias) impostas e convenientemente justificadas em cima das palavras de Cristo ao longo de séculos e séculos.

Por isso eu faço distinção entre religião e religião organizada. Um cara dizer "Vai, seja legal com os outros por que isso é o que Deus gostaria!" e outro cara pegar uma manual e dizer "Segundo a Bíblia, vc tem de ser legal com as pessoas, menos nas quartas e nos anos bissextos, por que senão Deus vai te castigar enviando ao inferno. Ah, e pra ser legal, tem de ser seguindo esta lista aqui... Ah, vc não sabe ler, deixa eu te contar..."

Claro, vc pode dizer que Cristo falar que temos de ser legais e Paulo dizer que temos de ser legais seguindo essa lista que eu escrevi sob inspiração de Cristo são a mesma coisa (muita gente acha isso) mas eu penso diferente.

Afinal, Cristo mandou abraçarmos os diferentes e disse que não queria mortes em seu nome. Já a religião organizada, não só aceita como incentiva se matar alguém em seu nome e não tem como objetivo passar a mensagem de Cristo, mas sua visão do que ele quer, mesmo que seja contra a visao que ele passou.

Espero, de verdade, que o que eu disse não tenha ficado confuso.

Usando seu exemplo, nas brigas e atos de torcidas NINGUÉM fala que o futebol não tem qualquer relação com elas.
E olha que os dirigentes dos times não exortam que só existe um time ou que um tem de ter maiores privilégios pelo número de filiados ou que tem maior importância para a nação.

Hmmm...

Mas aí que tá, vc não gosta que se generalize pra defender algum ponto das religiões, mas generaliza quando pensa contra ela.

Jura que ninguém diz que o esporte é lindo e maravilhoso e que a culpa da violência não é do esporte, mas da torcida?

Eu digo isso.

Futebol é esporte, não tem nem que ter violência em campo, quanto mais na torcida. E não é por que a torcida faz um quebra que a culpa é do esporte, ou é? Onde, mas regras do futebol se diz que o torcedor tem de quebrar pau com os torcedores adversarios?

Então, se uma pessoa que diz seguir Cristo começa a matar quem não acredita em Cristo em seu nome, a culpa é de Jesus?
Não se ele não deu a entender em alguma parte das suas várias mensagens (e não em alguma frase pincelada e pontial).
Mas no cristianismo não temos apenas as palavras de Cristo (aliás não temos... temos versões do que ele pode ter falado) nos textos sagrados (as vezes utilizados ... e sempre quando convêm... como parábolas as vezes como verdade absoluta e irrefutável vindas diretamente de Deus).

É da religião?
Sim, se ela, assim como seus representantes e divulgadores induzir, motivar, justificar, acobertar e arranjar desculpas para livrar a si e a cara de quem matar e ainda o fazer este posar de exemplo de defesa da fé ou tentar jogar uma cortina de fumaça para ocultar sua participação na fundamentação do ato.

Ou é da loucura ou ignorância do homem?
Desculpa mais esfarrapada, heim.... voltamos ao "armas não matam...."?

Bom, tem uma citação que achei bem legal, que espero que mostre meu ponto de vista.

Oscar Niemeyer escreveu:— Stalin era fantástico. A Alemanha acabou por fazer dele uma imagem de que era um monstro, um bandido. Ele não mandou matar os militares soviéticos na guerra. Eles foram julgados, tinham lutado pelos alemães. Era preciso. Estava defendendo a revolução, que é mais importante. Os homens passam, a revolução está aí.

No caso, estamos falando de um regime opressor, que matou milhões de pessoas, torturou, aleijou, destruiu e corrompeu incontáveis vidas.

Procure no google pelas formas de tortura que os comunas usavam. E o mais incrível é que aqui mesmo no fórum tem gente que prega o comunismo!

Niemeyer era a favor. E nenhuma barbaridade era injustificável em busca do bem final.

Aí vc me pergunta, tem quem fale mal do comunismo? Tem. Mas tem os radicais que o defendem até a última força, como Niemeyer, assim como justificam suas loucuras.

Aí vc diz que tem gente que fala contra política? Tem! E tem religioso que fala contra a religião, o fato é que são poucos. Quantos milhões de comunistinhas de faculdade vc acha que não existem no mundo e que defendem o comunismo até hoje, mesmo com todos os absurdos dele? No que essas pessoas diferem de um cara que defende sua religião? Por isso eu digo que não ha diferença.

Religião é um ópio, assim como consumismo, assim como o uso de drogas, assim como a ideologia, assim como o facebook.

Mas o fato é que muita gente é doutrinada a ser contra a religião desde cedo. É cool ser contra a religião e in ser a favor da liberalização da maconha ou do comunismo. Mas as pessoas são as mesmas. Vc vai encontrar pessoas boas dentro da religião e vai encontrar pessoas boas lutando contra a religião, assim como vai encontrar pessoas boas lutando pela liberdade e até pessoas boas lutando pelo comunismo ateísta ditatorial.

Então, a religião não é a diferença. Ela não é má per se, mas de acordo com as pessoas que seguem.

Spoiler:

ok, entendi onde você diferencia religião e "religião organizada", só que mesmo com essa sua diferenciação a "religião organizada" não deixa de ser religião, logo alguém pode estar atacando a "religião organizada" e você estar defendendo o que você chama de religião, trocando em miudos, alguém está atacando uma coisa e você está defendendo outra. Percebe como isso torna o debate todo em uma confusão sem tamanho!!!!

Vejamos, antes do cristianismo havia o judaísmo, religião da qual surge o cristianismo, assim como também já haviam muitas outras religiões, então você não pode afirmar que apenas a sua é considerada A religião, já que ela não é nem mesmo a primeira, mas vamos nos ater ao básico para manter o foco da discussão, Jesus era judeu, mas ele veio para mudar as coisas, para mudar vários conceitos do judaísmo, ele mesmo afirma só haver um mandamento quando o judaísmo inicialmente te diz que são 10, hoje já são 613, mas isso não vem ao caso, Jesus vei e disse substitua esses 10 por esse aqui, isso já indica sua intenção de mudar preceitos, nesse sentido quem é cristão não deveria levar tão a ferro e fogo o antigo testamento, já que o novo deveria substituir o velho, mas ai vem Paulo para mudar as coisas mais uma vez, para tornar o cristianismo em algo mais ortodoxo, mais parecido com o judaísmo e para transformar o cristianismo no sucesso que ele é hoje, mas as coisas não param por ai, Constantino vê o cristianismo como uma oportunidade de melhor controlar seu povo e lá vem mais deturpação da ideia original... mas quando digo ideia original, do que realmente eu estou falando? do cristianismo ou do judaísmo?
Por isso nós generalizamos quando falamos de religião, pois todas essas fazes, de Abrão a Constantino são religião.

Droga, vc tem razão.

E lá se vai a minha base argumentativa. Eu realmente sinto uma diferença entre a religião cristã e o que prega a religião cristã das igrejas atuais. Mas realmente, é mais questão de sentimento que algo que possa ser jutificado. Portanto, qualquer alusão minha à religião organizada contra religião "pura" eu considero inválida e dou o braço a torcer.

A parte de que continuo achando que a religião em si não é má nem boa continua.

Goris escreveu:Droga, vc tem razão.

E lá se vai a minha base argumentativa. Eu realmente sinto uma diferença entre a religião cristã e o que prega a religião cristã das igrejas atuais. Mas realmente, é mais questão de sentimento que algo que possa ser jutificado. Portanto, qualquer alusão minha à religião organizada contra religião "pura" eu considero inválida e dou o braço a torcer.

A parte de que continuo achando que a religião em si não é má nem boa continua.

E nisso eu continuo concordando com você.

O Imperador Constantino merecia uma medalha, mas eu nunca soube se o cara se converteu de verdade e acreditava nA Mensagem ou se simplesmente sem sentimentos maiores se apropriou dos escritos pra criar a "Coletânea Sagrada" como manobra política para prolongar o poder dO Império, alguém tem mais informações?

Imagino que tenha sido um pouco dos dois, mas convertido ou não, ele foi esperto em não proibir as outras religiões (paganismo) logo de cara.

Hiena e Goris que são da área de história, se puderem contar um pouco mais sobre o Constantino e sua grande obra, eu adoraria ler...

Goris escreveu:

Usando seu exemplo, nas brigas e atos de torcidas NINGUÉM fala que o futebol não tem qualquer relação com elas.
E olha que os dirigentes dos times não exortam que só existe um time ou que um tem de ter maiores privilégios pelo número de filiados ou que tem maior importância para a nação.

Hmmm...

Mas aí que tá, vc não gosta que se generalize pra defender algum ponto das religiões, mas generaliza quando pensa contra ela.
POMBA... que distorção que você fez do que eu escrevi.

A parte de que continuo achando que a religião em si não é má nem boa continua.

OPA O0PA... olha o óleo de peroba aí...
Você aponta, defende e arrota que a religião é perfeita e tudo de errado é "culpa das pessoas" (que não devem seguir a perfeição).

Tanto que o ato dos religiosos e das religiões fugirem à responsabilidades de seus atos o mote desse tópico.

Gostaria da quote em que digo que a religião é perfeita.

Ué.. se todos os problemas advindos dela não tem nada a ver com ela e são sempre as pessoas (ou a mentalidade da época ou a sociedade local ou má interpretação ou outras desculpa)....

Tanto que o ato dos religiosos e das religiões fugirem à responsabilidades de seus atos o mote desse tópico.

o que você se opões, sempre colocando a culpa nas pessoas, dando a entender que as religiões/filosofias/doutrinas não tem qualquer relação com seus atos.

Como coloquei, se um (um?!?) pastor fala que os gays são abominações, degenerados, etc ele está se pautando na sua religião SIM e quando atos de agressão são fundamentados nessas palavras a religião assim como o pastor (padre e qualquer uma religião que tenha e propague essa mensagem) tem responsabilidade no ato.

Releia o quote e vai ler religiosos e religiões.

E, de novo, alguém que cria um tópico expondo uma atitude inadmissível de religiosos, não defende tão cegamente a religião quanto vc quer crer!

E o Imperador Constantino?

Santo genial ou estrategista frio e calculista?

ediv_diVad escreveu:E o Imperador Constantino?

Santo genial ou estrategista frio e calculista?

Bom cara, isso continua sendo um mistério, tudo o que sabemos sobre ele vem de seus registros oficiais, ninguém foi besta na época para acusar o IMPERADOR de manipulador e falso e ainda por cima escrever sobre isso... tudo o que sabemos é a história oficial que Constantino mandou escrever, você acredita em nossa história oficial?
Como historiador eu não posso afirmar que ele era apenas um safado manipulador, pois não há provas contra ele, eu nem mesmo fiz alguma pesquisa sobre isso e meu conhecimento sobre ele é pouco mas, como ele usou datas comemorativas de sua antiga religião e as adaptou ao calendário cristão eu não consigo vê-lo como totalmente convertido...
Inclusive já se sabe que as primeiras versões da Bíblia em que Lúcifer aparecem como sendo a personificação do mal e antagonista de Deus são justamente dessa época, antes disso divindades de outras culturas (principalmente a Babilônica) eram classificados como demônios, a maioria dos feitos desses demônios foram posteriormente atribuídos a Lúcifer. Talvez fosse mais didático criar uma unica entidade tão maligna, Lúcifer o nome escolhido para tal era também o nome nome de um antigo Imperador da Babilônia.
A origem do Hebreus é babilônica, se você pesquisar os mitos da Babilônia verá que muitos deles coincidem em vários aspectos com relatos bíblicos, como o diluvio por exemplo, na Epopeia de Gilgamesh, o herói Babilônico procura por um dos sobreviventes do diluvio pois diziam que este sobrevivente teria descoberto a imortalidade, na Bíblia diz que Noé teve uma vida longuíssima, notaram a semelhança?

Opa, era pra falar só de Constantino... me empolguei... sou fascinado por mitologia.

Valeu Hiena, é mesmo muito interessante ler sobre tais assuntos.

As biografias do cara são cheias de controvérsias. Li que ele adaptou não só datas pagãs, mas também rituais, nomenclaturas e mitologias. Parece que o paganismo conviveu com o cristianismo no império por um longo tempo até ser totalmente "eliminado". Inclusive foi ele quem instituiu o domingo como o dia de descanso, pois até então era o sábado.

Essa do Lúcifer eu já havia lido, realmente fica mais fácil personificar e odiar uma única entidade maligna como causa de todos os males.

Infelizmente eu nunca acredito 100% no que chamam de "história oficial", ainda mais quando trata-se de impérios, reinados e confrontos entre as nações. Acho que sempre existe o "lado B" da história.

Hiena escreveu:

ediv_diVad escreveu:
E o Imperador Constantino?

Santo genial ou estrategista frio e calculista?

Bom cara, isso continua sendo um mistério, tudo o que sabemos sobre ele vem de seus registros oficiais, ninguém foi besta na época para acusar o IMPERADOR de manipulador e falso e ainda por cima escrever sobre isso... tudo o que sabemos é a história oficial que Constantino mandou escrever, você acredita em nossa história oficial?
Como historiador eu não posso afirmar que ele era apenas um safado manipulador, pois não há provas contra ele, eu nem mesmo fiz alguma pesquisa sobre isso e meu conhecimento sobre ele é pouco mas, como ele usou datas comemorativas de sua antiga religião e as adaptou ao calendário cristão eu não consigo vê-lo como totalmente convertido...
Inclusive já se sabe que as primeiras versões da Bíblia em que Lúcifer aparecem como sendo a personificação do mal e antagonista de Deus são justamente dessa época, antes disso divindades de outras culturas (principalmente a Babilônica) eram classificados como demônios, a maioria dos feitos desses demônios foram posteriormente atribuídos a Lúcifer. Talvez fosse mais didático criar uma unica entidade tão maligna, Lúcifer o nome escolhido para tal era também o nome nome de um antigo Imperador da Babilônia.
A origem do Hebreus é babilônica, se você pesquisar os mitos da Babilônia verá que muitos deles coincidem em vários aspectos com relatos bíblicos, como o diluvio por exemplo, na Epopeia de Gilgamesh, o herói Babilônico procura por um dos sobreviventes do diluvio pois diziam que este sobrevivente teria descoberto a imortalidade, na Bíblia diz que Noé teve uma vida longuíssima, notaram a semelhança?

Opa, era pra falar só de Constantino... me empolguei... sou fascinado por mitologia.

Seu, seu babilônico!!!!

kkkkkkkkkkkk

mas deus não existe...

prove.

Jamm escreveu:prove.

me pedir para provar que deus não é existe é a falacia da inversão do ônus da prova.

Brainiac escreveu:

Jamm escreveu:
prove.

me pedir para provar que deus não é existe é a falacia da inversão do ônus da prova.

O senhor foi evasivo, não precisava de dados testemunhais apenas dados. hehe

O Mogur disse uma vez que tinha um estudo comprobatório. kkk

Babilônico? eu? kkkkkk

Vou deixar aqui minha experiência com tolerância religiosa.

Tenho um contrato para dar aulas em escolas municipais aqui em Aracaju, recentemente a secretaria de educação precisou me relocar para outra escola e me perguntaram se eu poderia dar aulas de religião... (para quem ainda não sabe eu sou ateu), resolvi aceitar o desafio, pois achei que seria bom para os alunos terem aula de religião com alguém neutro.
Minha intenção era a melhor possível, ensinar a respeitar a religião ou não religião alheia e ajuda-los a entender sua própria religião, obtive exito em minha segunda meta entre alguns alunos, mas falhei miseravelmente em minha primeira meta.
Meus problemas começaram logo na primeira aula, quando perguntaram qual a minha religião e eu claro que respondi a verdade, fui rejeitado pela maioria dos alunos na mesma hora, por mais que eu não estivesse ali para tirar ninguém da religião ou por mais que eu mostrasse na bíblia exemplos de tolerância, nada disso importava, eles me viam como o inimigo.
Sabe o que é mais surpreendente nisso tudo, os únicos que prestavam atenção a minha aula eram justamente os que tinham alguma religião, a grande maioria dos alunos nunca haviam sequer começado a ler a bíblia, raramente iam a igreja ou a algum tipo de templo, mesmo assim se diziam cristãos e repudiavam minhas aulas sem qualquer argumento, enquanto isso fui melhor recebido pelos alunos que realmente tinham alguma religião, seja para contestar meus argumentos, por perceber que eu tinha algum entendimento da religião ou simplesmente para me levar para a religião deles, pelo menos no meu caso, os religiosos foram mais tolerantes..

A direção resolveu me afastar e pedir outro professor... provavelmente para evitar problemas com os pais dos alunos, desde então eu estou parado, a secretaria não tem para onde me mandar, estou esperando que eles decidam em qual colégio irei dar aulas, espero que dessa vez a matéria seja História.

Goris escreveu:Releia o quote e vai ler religiosos e religiões.

E, de novo, alguém que cria um tópico expondo uma atitude inadmissível de religiosos, não defende tão cegamente a religião quanto vc quer crer!

Acho melhor é você reler o que escreveu nesse tópico mesmo para ver como foi inconsistente com o link que postou...

Novamente escrevo que não acho religião ruim ou diabólica, muito pelo contrário e tanto que acho que ela tem muita coisa boa (acho que já escrevi isso várias vezes aqui no fórum ) e assim como o hiena acho que ela não é boa ou ruim e assim como a Monoke acho que muitas pessoas precisam de respostas, mesmo que vagas, fáceis e incoerentes.

Mas nesse tópico mesmo passam e defendem a ideia de que se é bom é religião e tudo que tiver de ruim, de errado ou de problema não tem nada a ver com religião, e é isso que me oponho.
Da mesma forma que me oponho ao inverso (baseado no mesmo principio) de que tudo que não tem a ver com religião é ruim, imoral, amoral, etc e assim como principalmente as pessoas não religiosas.

E esse debate todo se iniciou com minha “previsão” de que os alunos/pais proclamando “respeito à religião” vão fugir a responsabilidade pelo não cumprimento da tarefa e muitos vão afirmar que a atitude dos alunos não tem absolutamente nada a ver com a religião destes, mais uma vez excluído a religião (seja qual for) da responsabilidade pelos atos baseados nesta.

Quem nunca viu o demonio, o vê em todos os lugares.